Interview in het Volkskrant magazine 30 oktober 2004.
Tekst: Eric Arends
Fotografie: Judith Jockel

'Ik wil de verschillen op tafel leggen'

Wij kunnen het dus niet over je Marokkaan-zijn hebben.
'Hoezo?'

Was een tip van je manager: vraag zo min mogelijk naar zijn Marokkaanse achtergrond.
'Nou ja, het kan wel, maar elk interview gaat daar over. Het Marokkaan-zijn: hoe voelt dat nou, hoe is dat nou? En dan valt het hier nog mee. In België is het helemaal erg. Waar gaat je voorstelling over? Komen er veel Marokkanen kijken? Ik weet niet, hoor.' En dan krijg je morgen ook nog de Cosmic Award. Weet je waar die prijs voor is? 'Ik ken 'm, maar ik weet niet precies hoe en wat.'

Hij wordt volgens de organisatie uitgereikt 'vanwege de professionele wijze waarop je vanuit een andere cultuur vorm geeft aan je kunstenaarsschap'. De prijs is bedoeld voor 'mensen die hun culturele achtergrond niet schuwen'. Dus ja.
'Maar ik schuw mijn achtergrond ook niet. Het is alleen zo jammer dat het bij elk interview terugkeert.'

Jouw programma's gáán daar toch over? Zelfs je laatste voorstelling, Most Wanted, is ermee doorspekt - terwijl je Marokko aanvankelijk probeerde te vermijden.
'Je ontkomt er ook niet aan. Maar er ligt zo'n nadruk op. Mede door hetgeen in de maatschappij gebeurt. Het integratieproces, problemen met Marokkaanse jongeren, de islam, de hoofddoek. Het wordt allemaal aan elkaar gekoppeld. Mij worden altijd heel grote, ingewikkelde vraagstukken voorgelegd. Maar er zijn ook andere dingen.'

Waar zou je het over willen hebben?
'Mij wordt nooit gevraagd: dat nieuwe programma van Paul de Leeuw, wat vind jij daarvan? Zoiets. Laatst las ik een interview met Raoul Heertje. Dan gaat het over theater en stand-up comedy. Bij mij gaat het direct over Marokkaanse jongeren. Waarom krijg ik die vragen over stand-up niet?'

Omdat je, zoals je zelf al eens zei, de eerste Marokkaan bent die in Carré stond. Daarom is het een interessant onderwerp.
'Wat ik wil aangeven, is dat ik in een hoek word gedrukt. Neem de filmrollen die ik krijg aangeboden. Ik ben afgestudeerd als acteur. In principe wil ik alle rollen spelen, of het nou een blanke is of niet. Maar ik krijg nog steeds de rollen van Mahmoud, Ali, Mohamed. Het is pure typecasting. Hoe leuk de rol ook, het is voor mij geen uitdaging meer.'

Je begon in 1994 bij de Comedytrain. Hoe weet een Marokkaan uit Krommenie van het bestaan van zo'n stand-up-club?
'Een vriend van me vertelde over ene Raoul Heertje, die bezig was met stand-up comedy. Ik zei: Raoul Héértje, wat een rare naam! En stand-up in het Nederlands, dat werkt toch niet? Je kunt hier niet zeggen: fuck you motherfucker, fuck you - zo kenden we dat uit Amerika. Totdat ik het met eigen ogen zag. Het is een geweldige manier om een verhaal te vertellen, leuker dan in een theatervoorstelling waarbij je afhankelijk bent van een script. Dit waren mensen met eigen teksten, met hun eigen uitlaatklep. En ik had zelf ook een heleboel dingen waarvan ik dacht: waarin moet ik die verwerken?'

Welke dingen?
'Nou, dat ik vroeger op school tijdens het vragenrondje gewoon allerlei dingen liep te verzinnen. Bijvoorbeeld over wat voor werk mijn vader deed. Want de ene vader was directeur van Honig, de andere papa was piloot, en dan moest ik vertellen: tja, mijn vader werkt in een fabriek. Dus ik verzon wat. Mijn vader is kapitein! Dat deed ik ook op andere momenten. Want heel veel dingen hadden wij thuis gewoon niet. Vroegen mijn klasgenoten: waarom vieren jullie geen kerstfeest? Wist ik veel. Dat vroeg ik ook aan mijn ouders. Waarom hebben wij geen kerstboom? Waarom gaan wij nooit naar de Chinees? Als ik op zondag bij mijn Hollandse vriendjes at, haalden ze altijd Chinees. Deden wij nooit. Had te maken met geld. Voetbal: vind ik niet leuk, zei ik. Maar er was gewoon geen geld voor. Dus ga je fantaseren. En bij de Comedytrain merkte ik dat die eerlijkheid over je eigen leven, de kwetsbaarheid die je toont, mij heel erg aansprak.'

Hoe wist je dat het bij jou ook zou werken?
'Dat wist ik niet. Ik heb het gewoon geprobeerd. Ik deed die auditie met de act dat ik heel slecht Nederlands sprak. Er zaten Marokkanen in de zaal die achteraf zeiden: man, ik schaamde me dood, ik dacht: oh nee, een Marokkaan die het ook wil proberen, wat zielig. Het werkte als een tiet. Mensen gingen me ook verbeteren: het is dé boom, niet het boom. Oh ja, de boom, zei ik dan. En ineens begon ik vloeiend Nederlands te spreken. Zag je ze denken: hé, we zijn in de maling genomen! Toen wist ik: dit werkt.'

Zit die humor in de familie?
'Ja. Mijn vader was ook altijd de gangmaker. Op feesten. Bij vrienden. Elke vrijdag en zaterdag was het raak. Altijd muziek. Mijn vader speelde ook een slagwerkinstrument. Of fluiten. Ging mijn vader fluitspelen en ging ik trommelen. We waren altijd bezig.'

Je zou zeggen dat er juist weinig te lachen viel in je jeugd. Geen geld, andere opvoeding dan je klasgenoten.
'Er was weinig te lachen. Je wordt gewoon vroeg volwassen. Als je alles moet vertalen voor je vader en moeder, als je de bankafschriften moet openmaken en ziet wat je vader verdient... ik wíst waarom ik geen Lego kreeg. Daar legde ik me bij neer.'

Als kind? Dan zéur je toch om Lego?
'Ja, maar ik hoefde niet te zeuren want ik zag de bankafschriften. Je staat rood, pa! Wat betekent dat? Dat je geen geld meer kunt opnemen. Ik snapte dat. Hoewel je natuurlijk wel denkt: wat jammer nou. Op verjaardagen deed mijn moeder heel erg haar best. Dan was er taart en chips en snoep en dan moest ik iedereen uitnodigen. Terwijl er op verjaardagen van Nederlandse vriendjes werd gezegd: neem je schaatsen mee, we gaan niet vertellen waar we heen gaan. Of: we gaan naar de dierentuin. Die gingen een stap verder. Die kregen ook cadeaus, jongen, dat wil je niet weten. Bracht opa een bestuurbare auto mee. Bij ons bleef het bij taart en chips. En mijn opa zat in Marokko.'

Volgens je broer Jamal heb jij een zeer sterke band met je moeder, sterker dan je drie broers. Hoe komt dat?
'Mijn moeder vertelde altijd dat wij beiden toen we naar Nederland kwamen heel ongelukkig waren. Mijn vader woonde hier al en mijn andere broers waren nog niet geboren. Ik huilde de hele tijd omdat ik mijn opa miste. En mijn moeder huilde omdat ze hier niet kon wennen. Ze sprak geen Nederlands en mijn vader werkte de hele week in ploegendienst. We zijn een keer samen boodschappen gaan doen, wist ze de weg niet meer terug. Zijn we daar bij de Albert Heijn blijven staan tot het donker werd en mijn vader ons ging zoeken. Dat soort verhalen.

Al met al klinkt het als de stereotiepe jeugd van een Marokkaanse jongere. Alleen de criminaliteit nog. 'Ja. Gelukkig ben ik niet op dat pad beland. Daar waren mijn vader en moeder heel streng in. Maar ik wilde ook wel eens schoenen met dat Nike-teken erop. Ik heb een keer sportschoenen van mijn neef gehad. New Balance. Die waren twee maten te klein, maar daar heb ik twee jaar op gelopen. Het waren New Balance, man! Mijn neef hoefde ze niet meer want hij woonde in Utrecht en ze waren daar alweer iets verder. Maar wij woonden in Krommenie, weet je wel. We waren boeren.'

Is dat ook niet je redding geweest?
'Wel gezien de manier waarop ik ben opgegroeid. Want als ik in Osdorp om me heen kijk: je buren zijn allemaal Marokkaans. Bij ons in Krommenie waren het allemaal Nederlanders. Je kon er de Marokkanen, Surinamers en Turken op één hand tellen. Dus wij zaten op witte scholen. Qua taalontwikkeling is dat heel goed. Mijn moeder heeft zo ook Nederlands geleerd. En daarna wilde ze fietsen. Ik heb haar 's avonds achter de flat - want niemand mocht het natuurlijk zien - leren fietsen.'

Waarom mocht niemand dat zien?
'Omdat ik het gênant vond, ik schaamde me of zo. Dat heb ik heel lang gehad. Ook met die hoofddoek. Ik snapte daar als tiener niks van. In het begin was het nooit een probleem, maar ineens kwamen er vragen van vrienden. En vond ik het ook raar dat mijn moeder een hoofddoek droeg. Gingen we naar de Turkenburg, een soort Zeeman, zag ik vriendjes aankomen. Zei ik: ik wacht hier wel, mam. Tja, zíj hadden wel geld. En wij haalden alles bij de Turkenburg. Daar word je mee gepest op school. Kinderen zijn daarin keihard.'

En dan raak je gefrustreerd en agressief en deel je klappen uit. Werkt het zo?
'Mja. Ik was niet echt een vechter, maar het is wel gebeurd dat iemand iets van mijn schoenen zei en ik een klap uitdeelde. Uit frustratie. En in zekere zin is het werk dat ik nu doe een uitlaatklep voor alles wat er vroeger is gebeurd. Ik vertel het nu allemaal op het podium.'

Cabaret als therapie.
'Absoluut. Word comedian!'

Twee van je toenmalige Marokkaanse vrienden kwamen wel op het criminele pad.
'Bij hen was het iets anders. Zij kwamen op latere leeftijd naar Nederland. En ik denk dat zij iets strenger zijn opgevoed dan wij. Mijn vader was toch een beetje een levensgenieter. Daar hebben wij heel veel aan te danken. Ik hoefde niks van mijn vader. Ik hoefde niet naar de moskee, ik hoefde niet te bidden. Hij liet ons heel vrij. Hun vader was behoorlijk streng. Als ze straf kregen, was dat in de vorm van een pak slaag.'

Waar scheidden zich destijds de wegen tussen jou en je vrienden?
'Tijdens het uitgaan. Ik ging uit met een tientje, terwijl zij 100, 200 gulden op zak hadden. Dat tientje van mij was verdiend met krantenlopen en dat geld van hen met iets heel anders - wat ik wel wist, maar waaraan ik nooit heb deelgenomen. Omdat ik toch angstig was.'

Die twee vrienden komen geregeld terug in je programma's. Wat wil je met die voorstellingen bereiken?
'Ik ben in twee culturen opgegroeid en ik heb heel vaak met die verschillen te maken. Die probeer ik te analyseren. Ik zeg niet: het ene is goed en het andere is slecht. Ik wil de verschillen op tafel leggen.'

Hoe reageren jouw Marokkaanse vrienden?
'99 Procent vindt het geweldig en herkent het. Sommigen vinden dat ik de vuile was buiten hang. Dat ik het in mijn eerste programma bijvoorbeeld niet over mijn overleden vader had moeten hebben. Dat ik geen respect heb. Maar het was een en al respect. Doordat ik het over mijn vader had, was hij er elke dag bij en kon ik hem neerzetten als een hele grappige man.'

De Marokkanen die jouw werk niks vinden, bepalen wel het beeld dat veel blanke Hollanders van Marokkanen hebben: trots, gauw op hun tenen getrapt, geen gevoel voor humor.
'Absoluut. En dat beeld ontken ik ook niet. Ik heb ze zelf meegemaakt: zitten in de zaal de hele tijd te bellen en als je er iets van zegt: wát nou. Nou, je zit nu bij mij in de voorstelling, je zet de telefoon uit. Ja en dan? Als je 'm niet uitzet, krijg je je geld terug en ga je lekker buiten staan. Is een keer gebeurd. En daarna was het stil.'

Wat merk jij van de afkeer van Marokkanen die bestaat onder blanke Nederlanders?
'Tja, het is toch wat je hoort en ziet en leest in de media. Tien jaar geleden hoorde je er vrijwel niets over. Het was geen dagelijks nieuws en werd niet als sensatie gebracht maar als een probleem dat wij samen moeten zien op te lossen. Dat idee is losgelaten. Het is nu een probleem dat zíj, de Marokkanen, moeten oplossen. En waarvan wij geen last moeten hebben.'

Zeg jij nog zonder angst of problemen dat je moslim bent?
'Ja hoor. Sterker, nu moslims zich in een hoek gedrukt voelen, gaan ze juist al die religieuze boeken lezen en komen ze er juist voor uit. Maar alle Marokkanen die ik spreek balen er ontzettend van. Ze spreken het niet openlijk uit, maar onderling, jongen, dan gaat het van godverdomme, wéér een Marokkaan die iets verkeerd heeft gedaan en de media die er bovenop duiken. Je merkt dat ze er heel erg mee zitten. Het gaat telkens alleen maar om die groep draaideurcriminelen die het voor de rest verpesten. Het woord alleen al: draaideurcriminelen. Dat woord mag niet eens bestaan! Ik bedoel: je hebt een fout gemaakt dus: straf. Niet van: ach ja, je jeugd, ik snap het wel, ga maar weg. Ik ben niet voor heel zware straffen, maar het gaat soms wel erg makkelijk. Als je iets hebt gestolen, word je naar huis gestuurd met de mededeling: niet meer doen, hè.'

In de politiek zijn ze wel met steeds strenger beleid bezig. '
Terwijl ik altijd heb geroepen: de taal. Die is zó belangrijk. Als je de taal beheerst, scheelt dat al de helft van de problemen. Hoe vaak ik niet heb gemerkt dat Marokkanen zich uitgescholden voelden terwijl het om een gezegde ging dat ze niet kenden. Ze begrepen het gewoon niet.'

Drie jaar geleden vroeg je een Nederlands paspoort aan om van veel gedoe bij de douane af te zijn. Als het aan de regering ligt, moet je binnenkort je Marokkaanse nationaliteit opgeven.
'Weet ik. Maar je kunt je Marokkaanse paspoort niet inleveren. Heel veel mensen hebben het geprobeerd. Die kregen te horen: je bent geboren als Marokkaan en je gaat dood als Marokkaan. En daarbij: het is onzin te denken dat een Nederlands paspoort het integratieproces bevordert. Ik heb geen Nederlands paspoort genomen omdat ik ineens dacht: nu ben ik een Nederlander. Met mijn Marokkaanse paspoort had ik gewoon elke keer gezeik als ik op vakantie ging. Ik moest twee keer naar Rotterdam, naar het consulaat van Portugal, alleen omdat ik er op vakantie wilde. Zij dachten: die blijft daar werken. Ik moest een bankafschrift laten zien waaruit bleek dat ik genoeg geld had. Italië precies hetzelfde. En dan kom je daar eindelijk aan, word je bij de douane meteen uit de rij geplukt. Formulieren invullen. Waar ga je precies naartoe, hoe lang blijf je? Met dat Nederlandse paspoort, jongen, ze kijken het niet eens in! 'Maar ik zou precies zijn wie ik nu ben als ik alleen een Marokkaans paspoort zou hebben gehad. Ik zou alleen nog meer verhalen hebben gehad over hoe ik her en der uit de rij word gehaald.'

Hoe bevorder je die integratie dan wel?
'Het heeft te maken met tijd. Mijn kinderen zullen het een stuk makkelijker krijgen. Omdat ze van jongs af aan Nederlands leren, van mij leren hoe het hier werkt. Ik merk het aan vrienden. Die sturen hun kinderen in Amstelveen naar school. Anders komen ze thuis en zeggen ze: papa, ik moet naar dé schoolpleintje. Dat moet ik niet hebben, zeggen ze dan, mijn kinderen moeten wel normaal Nederlands leren.'

Hebben we het toch weer over Marokkanen gehad.
'Ach, ik kan er ook niet omheen. Maar ik kan en wil niet voor hele groepen spreken. Ik kan alleen vertellen wat ik heb meegemaakt en hoe ik de dingen zie.'

Geen politicus.
'Nee. Hoewel ik waarschijnlijk een heel goede politicus zou kunnen zijn. Maar wat ik nu doe is veel leuker. Ik kan bij wijze van spreken bij skinheads gaan staan en ze aan het lachen maken. Als politicus moet je veel serieuzere uitspraken gaan doen, en als mensen het dan niet met je eens zijn, moet je bodyguards hebben. Daar heb ik nu nog absoluut geen trek in.' Nu nog niet. 'Nou ja, misschien dat ik later denk: nu is het afgelopen met die grappen.'

Zie je het jezelf doen?
'Ik weet niet. Maar burgemeester van Amsterdam lijkt me geweldig. Gekozen burgemeester.' <

Terug